ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΜΕ ΤΗΝ ΚΑΘΗΓΗΤΡΙΑ ΤΟΥΡΚΙΚΗΣ ΙΣΤΟΡΙΑΣ ΣΙΑ ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ*
Τη συνέντευξη πήρε ο Μάκης Μπαλαούρας
Παρακολουθώντας τον ευρωπαϊκό αριστερό Τύπο, τι λέει για την πορεία της Τουρκίας προς την ένταξή της στην ΕΕ;
>>Οι Ευρωπαίοι αριστεροί (κι εμείς) δεν διεκδικήσαμε όπως θα έπρεπε για όλες τις υπό ένταξη χώρες της Ανατολικής Ευρώπης και πολύ περισσότερο για την Τουρκία, τον κύριο πολιτικό στόχο, δηλαδή την πλήρη εφαρμογή των μεγάλων ευρωπαϊκών αξιών. Έτσι και για την Τουρκία γίνεται με λάθος τρόπο. Η συζήτηση γίνεται μεταξύ αυτών που είναι υπέρ της ένταξής της είτε επειδή τη θέλουν οι ΗΠΑ, είτε αυτών που τη θέλουν ως αντίβαρο στο μουσουλμανικό τόξο και αυτών που δεν θέλουν να μπει λόγω της πολιτισμικής διαφοράς της με την Ευρώπη. Η αριστερά δεν έχει θέσει στην Ευρώπη το πολιτικό και θεσμικό πλαίσιο που θα υποχρέωνε την Τουρκία να γίνουν σεβαστές οι μεγάλες ευρωπαϊκές αξίες, όπως τις θεωρούμε εμείς οι αριστεροί, για τα ανθρώπινα δικαιώματα, μειονοτικό όχι μόνο διακηρυκτικά, αλλά επί της ουσίας στην πολιτική ζωή της Τουρκίας. Μέχρι τώρα η συζήτηση εξαντλείται επί των στρατηγικών σεναρίων που δεν είναι το δικό μας πρόβλημα. Το ίδιο έγινε και με τις χώρες της Ανατολικής Ευρώπης όπου είχαμε ελάχιστες αντιδράσεις από την Αριστερά για την απαγόρευση των αριστερών κομμάτων, τις φυλακίσεις κ.τ.λ. χωρίς να τηρούν καμία αξία της Ευρώπης.
Πρέπει να αρχίσει τέτοια συζήτηση και σε σχέση με την Τουρκία
>>Γίνεται όμως συζήτηση. Το ζήτημα είναι η πολιτική διεκδίκηση, το πως οραματίζεται κανείς την Ευρώπη, όχι υπερβατικά, αλλά πολιτικά. Στη Γαλλία στις ευρωεκλογές υπήρχε και κόμμα με κεντρικό σύνθημα “Όχι η Τουρκία στην Ευρώπη”. Δεν υπήρχε ένας αριστερός λόγος που να αντιτάσσεται σ’ αυτό το σύνθημα, λέγοντας ναι η Τουρκία στην ΕΕ αλλά για ποιους λόγους και με τι τρόπο. Οι στρατηγικές και τα σενάρια έχουν υπερισχύσει του πολιτικού λόγου. Περιορισμένα βήματα εκδημοκρατισμού
Έρχονται όμως άνθρωποι της δικής μας πλευράς και λένε ότι είναι σημαντικό πράγμα να ανοιχθεί στο μουσουλμανικό χώρο η ΕΕ με την ένταξη της Τουρκίας ενώ ταυτόχρονα, παρά το γεγονός ότι παραδέχονται ότι η Τουρκία είναι μακριά από τις ευρωπαϊκές αξίες, ισχυρίζονται ότι στην πορεία της προς την ΕΕ η Τουρκία θα υιοθετήσει τις ευρωπαϊκές αρχές.
>> Σωστά και γι’ αυτό είμαι και εγώ υπέρ της ευρωπαϊκής πορείας της.
Το πρόβλημα όμως είναι ότι βλέπουμε ότι την ΕΕ να έχει βάλει “αρκετό νερό στο κρασί”, όπως συνέβη με τις χώρες της Ανατολικής Ευρώπης, όπου δεν εφαρμόζονται οι ευρωπαϊκές αρχές. Αναρωτιέμαι, λοιπόν, αν στην περίπτωση της Τουρκίας αυτή η έκπτωση συνεχιστεί, μ’ έναν μάλιστα αφανή τρόπο, τότε για ποια Ευρώπη μιλάμε;
>>Κατά τ’ άλλα, βεβαίως, θεωρώ ότι η Τουρκία αν δεν βρίσκεται σ’ ένα υποχρεωτικό ευρωπαϊκό πλαίσιο τότε θα πηγαίνει από το κακό στο χειρότερο. Άλλωστε, η Τουρκία τον όποιο εξευρωπαϊσμό της τον έχει αποκτήσει ιστορικά μέσα από έναν υποχρεωτικό διάλογο με την Ευρώπη. Δεν μπορώ να φανταστώ μια Τουρκία έξω από την Ευρώπη να εφαρμόζει ευρωπαϊκές αρχές, όπως τα δικαιώματα. Εδώ η Ευρώπη πρέπει να είναι πολύ αυστηρή και η Αριστερά σε φοβερή εγρήγορση. Και από προσωπική εμπειρία γνωρίζω ότι έχουν γίνει αρκετά βήματα στον εκδημοκρατισμό της .
Πράγματι έχουν γίνει βήματα, μπορεί να μην είναι τόσο θεαματικά όσο στην Ελλάδα μετά τη μεταπολίτευση, δεν είναι όμως για όλους. Δεν είναι για τους Κούρδους, δεν είναι γι’ αυτούς που βρίσκονται στο περιθώριο λόγω πολιτικών ιδεών.
>>Και τα όποια βήματα, γίνανε γιατί η Τουρκία έπρεπε ν’ έχει ανοιχτή πόρτα προς την Ευρώπη. Γι’ αυτό θεωρώ ότι πρέπει να πάρει ημερομηνία, γιατί αν δεν πάρει δεν ξέρω τι μπορεί να συμβεί στο εσωτερικό της .
Ποια στρώματα και κοινωνικές τάξεις είναι πιο ένθερμοι υποστηριχτές της ευρωπαϊκής προοπτικής της;
>>Το σύνολο των διανοουμένων, η συντριπτική πλειοψηφία των νέων, που τη βλέπουν όχι μόνο σαν διέξοδο αλλά σαν πόρτα της ελευθερίας και ένα σημαντικό τμήμα της αστικής τάξης που θεωρεί τον εαυτό της εξευρωπαϊσμένο και δε μπορεί να καταλάβει γιατί δε δέχονται την Τουρκία στην ΕΕ. Αυτή όμως δεν γνωρίζει το τι συμβαίνει στην Ανατολή. Η Αριστερά είναι διχασμένη. Ένα μέρος της θεωρεί την ΕΕ ως κλαμπ των μονοπωλίων, μη βλέποντας τα οφέλη από τον εκδημοκρατισμό της. Και οι Κούρδοι υποστηρίζουν φανατικά την ευρωπαϊκή προοπτική της, καθώς και τα βήματα που έχουν γίνει. Στο μόνο που ελπίζουν ως σωτηρία είναι η προοπτική της. Υποστηρίζουν τις αλλαγές θεωρώντας ότι αυτές έγιναν εξαιτίας αυτής της προοπτικής της Ευρώπης.
Ποια κόμματα είναι αντίθετα;
>>Τα ακροδεξιά, τα φανατικά ισλαμικά και δυστυχώς ορισμένα όπως του Ετζεβίτ που κινούνται σε τελική ανάλυση αντιευρωπαπαϊκά λόγω αντιπολίτευσης στον Ερντογάν.
Ο Ερντογάν φαίνεται ότι κυριαρχεί και στο λαό και στο πολιτικό σύστημα, δεν είμαι σίγουρος όμως πόση κυριαρχία έχει στο “βαθύ κράτος” το στρατό και τη γραφειοκρατία.
>>Με το στρατό παίζει τη “γάτα και το ποντίκι” γνωρίζοντας ότι μπορεί να τον ρίξει με χίλιους τρόπους, αν και λόγω της ευρωπαϊκής προοπτικής της δε θεωρώ πιθανόν ένα πραξικόπημα. Την κυριαρχία όμως εξακολουθεί να την έχει ο στρατός αν και ένα μέρος του είναι φιλοευρωπαϊκό, όπως άλλωστε και η ηγεσία του. Στο σύνολό του όμως είναι διχασμένος, δεν είναι ενιαίο σύνολο, υπάρχουν ισχυροί ανταγωνισμοί και διαφορετικές πολιτικές.
Ο Ερντογάν εκπρόσωπος του κατεστημένου
Πού οφείλεται η κυριαρχία του στρατού μετά τόσα χρόνια από τον Κεμάλ;
>>Ο στρατός διατηρεί όχι μόνο πολιτική αλλά και μια τεράστια οικονομική δύναμη. Ο στρατός είναι ο μεγαλύτερος καπιταλιστής της χώρας, με παραγωγή, επενδύσεις και ένα τεράστιο εργατικό δυναμικό. Ο Ερντογάν δεν μπορεί να τον αγνοήσει, παίζει μ’ αυτόν. Ο Ερντογάν ενισχύεται όσο ενισχύεται η θέση του στην Ευρώπη. Κάνει πολλές στροφές όμως. Μόλις προχθές δήλωσε και μάλιστα έκανε μια ερώτηση στο Ευρωκοινοβούλιο ο Δ. Παπαδημούλης, ότι “τα προβλήματα της ελληνικής μειονότητας αποτελούν ατομικά προβλήματα που θα επιλυθούν εν καιρώ καθ’ όσον δεν ανάγονται στο κοινοτικό κεκτημένο”. Αυτό άμα το γενικεύσουμε αφορά όλες τις μειονότητες, όπως τους Κούρδους, τους Αρμένιους . Ο Ερντογάν μπορεί να έχει κάνει βήματα, αλλά είναι εκπρόσωπος ενός κεμαλο-ισλαμικού κατεστημένου, με ανοιχτό βέβαια ορίζοντα. Τη δήλωσή του μπορεί να δη δει κανείς με δύο τρόπους. Από τη μια εκφράζει την κυρίαρχη αντίληψη ότι δεν υπάρχουν μειονότητες στην Τουρκία, υπάρχει ένας ομοιογενής τούρκικος πληθυσμός με ορισμένες ατομικές εξαιρέσεις. Από την άλλη κάνει κινήσεις ανάλογα με το τι γίνεται στο εσωτερικό της χώρας. Για παράδειγμα, ενώ δήλωνε ότι δεν συζητά για το σχέδιο Ανάν, ένα χρόνο μετά το υποστήριξε. Γι’ αυτά τα πισωγυρίσματα χρειάζεται η εγρήγορση και η συνεχής παρέμβαση της Αριστεράς προκειμένου να μην υποχωρεί η Ευρώπη.
Βλέπουμε, όμως, όπως είπες στην αρχή, ότι η Ευρώπη ακόμα και σε συγκεκριμένα πράγματα όπως οι συμφωνίες του Ελσίνκι και της Κοπεγχάγης έχει υποχωρήσει.
>>Ιστορικά η Τουρκία έχει το δυτικό πρόσωπο που η ίδια η Ευρώπη και η Δύση της δίνουν. Για παράδειγμα η Τουρκία αναδείχτηκε ως μεγάλη στρατιωτική δύναμη και απέκτησε ιδιαίτερο ρόλο από την πολιτική της Δύσης λόγω της “αποσόβησης του σοβιετικού κινδύνου” Αν τώρα η Δύση θέλει να ξαναδώσει ρόλο στην Τουρκία ως χωροφύλακα, τώρα του μουσουλμανικού κόσμου και να γίνουν υποχωρήσεις σ’ άλλα θέματα, αυτό πρέπει να το πολεμήσουμε. Εμείς θέλουμε την ένταξη της Τουρκίας προκειμένου ο τουρκικός λαός και οι μειονότητες να μπορέσουν να αναπνεύσουν. Η Ευρώπη είναι το δίκοπο μαχαίρι γι’ αυτήν.
Ελλάδα-Τουρκία-Ε.Ε
Ας πάμε τώρα στις σχέσεις ΕΕ – Τουρκίας – Ελλάδας. Κατά τη γνώμη μου σωστά οι ελληνικές κυβερνήσεις στηρίζουν την ευρωπαϊκή πορεία της Τουρκίας. Πιστεύω όμως ότι η θέση της Ελλάδας πηγάζει μονοδιάστατα από τα προβλήματα μεταξύ των δύο κρατών. Θεωρούν ότι με τη θέση αυτή καλμάρουν την Τουρκία και δημιουργούν όρους καλής γειτονίας. Εκεί είναι το πρόβλημα.
>>Σωστά είναι κατ’ αρχήν υπέρ της ευρωπαϊκής πορείας της Τουρκίας. Από την άλλη μεριά όμως η θέση αυτή είναι στρουθοκαμηλική. Για τους Έλληνες αριστερούς πρέπει να υπάρχει μια διαλεκτική σχέση με την Τουρκία, με τις πολιτικές και κοινωνικές δυνάμεις της μέσα στο κοινοτικό πλαίσιο. Για μας δεν μπορεί να ισχύει η θέση “να μπει η Τουρκία να ξεμπερδέψουμε”. Αν θέλει να έχει κανείς μια αριστερή, αντιιμπεριαλιστική πολιτική πρέπει να το κάνει πρώτα με τους γείτονές του. Η πολιτική του Καραμανλή “λέμε ναι και τελείωσε η υπόθεση” δεν έχει προοπτική, γιατί αν δεν πάρει η Τουρκία ημερομηνία, για λόγους άσχετους με την Ελλάδα, τι θα γίνει με τις σχέσεις μας;
Η πολιτική μας πρέπει να αποκτήσει βάθος. Ακόμα και αν πάρει ημερομηνία νομίζουμε ότι θα κλείσουν όλα τα προβλήματα;
>>Αν και το ΠΑΣΟΚ εφάρμοσε παρόμοια πολιτική, σήμερα έχει δίκιο λέγοντας ότι η κυβέρνηση δεν πρέπει να απεμπολήσει τα κριτήρια που είχαν μπει στο Ελσίνκι για τα ανθρώπινα δικαιώματα, καθώς και για τα ελληνοτουρκικά, όπως η προσφυγή στο Δικαστήριο της Χάγης για το Αιγαίο και η παρέμβαση της ΕΕ όταν χρειαστεί. Γι’ αυτό αυτή η κυβερνητική πολιτική είναι μη πολιτική, δεν δημιουργεί προοπτικές. Είναι παρατηρητές των εξελίξεων περιμένοντας τους άλλους να βγάλουν τα κάστανα από τη φωτιά.
Το ίδιο έγινε και στο Κυπριακό. Θεωρούσαν, Έλληνες και Ελληνοκύπριοι ότι θα τους ξέφευγαν λόγω της αδιαλλαξίας του Ντεκτάς και δεν έθεσαν ζητήματα όπως η απόσυρση του τουρκικού στρατού ή η λειτουργία του κράτους .
>>Έτσι είναι, γιατί δεν βλέπουν την Τουρκία σε μια διαλεκτική σχέση, ζωντανή πολιτική σχέση με προβλήματα. Τη βλέπουν σαν μια μεταφυσική σχέση, να ξεμπερδέψουμε. Αυτές τις αντιφάσεις πρέπει να τις αντιμετωπίζουμε. Είπαμε και σωστά ότι με την Τουρκία δεν κάνουμε πόλεμο. Το ότι όμως δεν κάνεις πόλεμο δε σημαίνει ότι δεν τροφοδοτείς αυτή τη σχέση πολιτικά. Γι’ αυτό και δεν θα λυθούν τα προβλήματα αν πάρει ημερομηνία.
Και στο Κυπριακό αφωνία
>>Το ίδιο γίνεται και στο Κυπριακό. Παρά το γεγονός ότι έχουμε λερωμένη τη φωλιά μας, θα μπορούσαμε να θέσουμε ζητήματα. Δεν το κάνουμε γιατί θεωρούμε ότι η Τουρκία είναι ένα μονολιθικό και ακίνητο πράγμα. Γι’ αυτό γίνεται μονίμως απρόβλεπτη. Θεωρούμε ότι υπάρχει το “βαθύ κράτος”, ότι η πολιτική της δεν αλλάζει ή ότι θα τα βρούμε χάριν της Ευρώπης. Με την Κύπρο θέλαμε να ξεφύγουμε με το ναι ή το όχι και να ξεμπερδεύουμε.
Τι θέλει η κυπριακή κυβέρνηση; Ομοσπονδία; Να το παλέψει. Δεν ξέρουμε τι θέλει . Μάλλον Συνομοσπονδία ή διχοτόμηση
>>Και για μένα ακριβώς αυτό θέλει, αλλά ας το πούνε. Λένε βελτιώσεις του σχεδίου Ανάν, ας τις πούνε και ας τις διεκδικήσουν τώρα. Προχθές ο Παπαδόπουλος είπε ότι δεν τον ενδιαφέρουν οι Τουρκοκύπριοι πολιτικοί γιατί συνομιλητής γι’ αυτόν είναι μόνο η Τουρκία, αυτή βρίσκεται από πίσω. Δεν μπορεί έτσι όμως να κάνεις πολιτική με το μαύρο ή άσπρο.
Και μάλιστα υπάρχουν πολιτικά κόμματα αριστερής απόχρωσης και κυρίως ότι οι Τουρκοκύπριοι βγήκαν αγωνιστικά στους δρόμους παραμερίζοντας τον Ντεκτάς.
>>Κυριαρχούν στερεότυπα. Ο φόβος ή πλήρη άγνοια της Τουρκίας και η μη πολιτική αναγνώριση ότι βρίσκεται δίπλα μας και πρέπει να αναπτύξουμε δική μας πολιτική που να παίρνει υπόψη της το τι γίνεται σ αυτή τη χώρα και ποια η συμπεριφορά μας με τις πολιτικές της δυνάμεις. Έτσι και με το Κυπριακό. Είχανε βγει επί τρία χρόνια οι Τουρκοκύπριοι στους δρόμους και εμείς είτε το αγνοούσαμε, είτε το υποβαθμίζαμε. Θεωρούσαμε ότι βρισκόταν η Τουρκία από πίσω και ως εκ τούτου θα μείνουν ακίνητα τα πράγματα.
Εμείς οι αριστεροί δεν μπορούμε να τα βλέπουμε έτσι. Η Αριστερά είναι υποχρεωμένη να κάνει πολιτική μέσα από τις αντιφάσεις Πώς εξηγείς την όξυνση της έντασης στο Αιγαίο;
>>Θεωρώ ότι εμπίπτουν στο εσωτερικό πλαίσιο της τουρκικής πραγματικότητας. Από τη μια πίεση προς τον Ερντογάν και από την άλλη προς την Ευρώπη και την Ελλάδα, γιατί πιστεύω ότι ένα μέρος του στρατού δεν θέλει να πάρει ημερομηνία η Τουρκία. Από την άλλη θέλει να υπενθυμίζει ότι το Αιγαίο δεν είναι ελληνική λίμνη, όπως ισχυρίζεται η Ελλάδα. Νομίζω ότι θα φουντώσει μέχρι τον Δεκέμβριο η ένταση για λόγους εσωτερικής ισορροπίας και πίεσης. Επίσης, όπως είπες για το Ελσίνκι και τη Χάγη που ο ορίζοντας είναι το τέλος του 2004, νομίζω ότι θέλουν ταυτόχρονα να δείξουν ότι η επίλυση πρέπει να γίνει διμερής και να μην ασχοληθεί η ΕΕ και το Δικαστήριο της Χάγης. Και εδώ απουσιάζει η πολιτική της Ελλάδας.
Εφημερίδα ” Η Εποχή “
